Деманти Епископа славонског г. Јована

У броју београдског магазина ”Недељник” од 27. августа објављен је интервју који је са Епископом славонским г. Јованом (Ћулибрком) урадио новинар ”Недељника” Вељко Миладиновић.

Тај интервју је најављен на насловној страни ”Недељника” уз наслов ”Срби, добро вагајте сваку реч о Степинцу”. На жалост, те речи нити је епископ Јован изрекао у интервјуу, нити такав наслов може да се извуче из било чега што је епископ Јован у интервјуу за ”Недељник” рекао. Судећи по наслову који је дала редакција ”Недељника”, испада да се епископ Јован поставио као адвокат Алојзија кардинала Степинца, надбискупа загребачког у време Другог светског рата, што он свакако није нити жели да буде.

Из Канцеларије Епархије славонске

Интервју Епископа славонског Јована за “Недељник”

Причали сте својевремено о судбини Крајишника који су се после ”Олује” склонили у Пећ, a 1999. године су тамо последњи остали… Сада сте у Пакрацу, двадесет година после ”Бљеска” и ”Олује”, да ли препознајете вертикалу страдања Срба из ових крајева?

Крајишници који су послије ”Олује” били смјештени у Пећ, били су стављени 1995. године у стару Економску школу, где ни Ви ни ја не бисмо пса смјестили. И онда, као круна њихове трагедије, они су били посљедњи Срби који су 1999. године остали у Пећи: на њих су сви били заборавили. Taj народ нико није хтио да поведе из Пећи; нико се није постарао да те јадне, једном већ изгнане људе, неко изведе из града.... Око њих обруч, гори Пећ, недељама убијају и оно мало преосталих Срба у граду, међу њима и Олгу Новаковић 24. јула… И таман што смо с КFOR-ом договорили да их пребацимо у Гораждевац и Патријаршију, појавио се UNHCR и оптужио нас да силом исељавамо Србе из Пећи. Била је потребна једна заумна веза да би се спасли: шеф UNHCR-а био је Њујорчанин ожењен из Бихаћа, бившом дјевојком Косте из загребачког бенда Студени студени, који је на почетку рата отишао у Ниш и водио истоимену групу, Новембар новембар. Када се испоставило да знамо исте људе, одједном је све постало могуће и Крајишници су извучени уочи Преображења, тренутак прије него што им се омча затворила око врата. Кости до небеса захваљујем и дан-данас на њиховим животима…

У току мучних преговора око судбине ових несрећних Крајишника, у једном тренутку ми се сав тај хуманитарни свијет отворио, као у откривењу: Владика Давид Крушевачки и ја смо ишли с КФОР-ом у Патријаршијску улицу у којој је те ноћи изгорила једна кућа, и у њој је нађен женски леш. По икони Светог Луке нађеној - неким чудом, неоштећеној - крај угљенисаног тијела, закључено је да је то била српска кућа и претпостављено је да је ријеч о некој Српкињи која се крила, па су позвали нас из Патријаршије да то потврдимо. Смрад, као што само изгорело људско тијело смрди, паљевина, гори смеће на обалама Бистрице, запара, то љето је било кишно… и у том тренутку наилази UNHCR-ов конвој и улазим у неки бијели џип да идем да разговарам о извлачењу Крајишника. У џипу - ни мириса ни укуса, са CD-а се чује “Smooth Operator”, Sade… Стерилан свијет у којем се крик очајника и страдалника, и смрад леша не осјећају; тај стерилни свијет од туђе патње живи!

Но, да поновим, судбина Крајишника који су доспјели у Пећ послије ”Олује” једна је од најружнијих страница наше новије историје. Кaдa би неко данас видио да се у такве услове смјештају несрећни изгнаници и избјеглице с Блиског истока који нам  само пролазе кроз земљу, били бисмо на стубу срама.

И то је та вертикала страдања…

Апсолутно. To je страдање у континуитету, али се не може избјећи ни чињеница да су људи страдали како од својих непријатеља, тако и од манипулација сопствених политичара који су вољели да се називају вођама.

Где сте били 4. aвгустa?

Oвде, у Пакрацу, то није датум.

Oвде у Пакрацу славе само ”Бљесак”?

Била је у мају обљетница ”Бљеска” у Окучанима. Ми смо тај дан у храму Светог Димитрија служили Литургију и помен, на које из Србије није дошао скоро нико: ниједан новинар, нико се није јавио. A знате зашто? Највише зато што се у вријеме ”Бљеска” у Београду одигравао стоти дерби, дeведесет хиљада људи је сједило на Маракани, a oндa су тек у ко зна којем минуту ”Дневникa” рекли да се нешто збива у Западној Славонији. Лоша је савјест код људи који су у тој обмани активно или пасивно учествовали, мрачна је савјест код људи и она их несвјесно кочи да се врате ”Бљеску” који им оптерећује савјест.

Kако сте се осећали док се обелажавало двадесет година од ”Бљеска”?

Што ме питате за нешто што се збивало 1. маја, питајте ме како сам се осјећао јуче! У Медарима је, а то је село код Окучана, на путу према Новој Градишци, подигнут крст као спомен на жртве посљедњег рата; тај крст је ноћу, неколико дана пред Преображење када је требало да буде освештан, поломљен. Послије видимо да се починиоци чак и преко интернета хвале својом ”акцијом”. Мислите да се неко посебно заинтересовао?

E сад, тај вандализам сам по себи није проблем. Проблем је сличан као и на Косову и Метохији - да ли се вандализам санкционише. Ми на Косову и Метохији од 1999. године па до данас скоро да немамо случај - осим оног када је један Албанац зољом гађао олтар Високих Дечана и погодио манастирски зид, па је на суду тврдио да је гађао вјеверицу - да је неко санкционисан за нешто што је учињено Србима. Рецимо да ме у том случају не занима Косово као некакав ентитет, као што ме ни у случају Медара не занима Република Хрватска. Но, Хрватска је дио Европске уније која саму себе представља као врхунац владавине права у историји човјечанства. Такође, на Косово и Метохију је NATO, наводно, ушао да би довео владавину права. Донио је владавину зла, и то отворену владавину зла којој сам присуствовао.

Коначно, суштински ме занима у Медарима једна ствар: ко је у стању да у име хришћанства насрне на крст? На коме крсту или око кога нема ништа што би неког изазивало и узнемирило, јер је он подигнут да благосиља све нас и сву твар? На крст, свјетило васељене? Какво је то хришћанство онога ко насрће на крст? Нема сумње да су то ствари које морају да се дубоко промисле. На свим сттранама има много дубоко рањених људи који делају из те ране, безумно. А најчешће из изгубљеног смисла, из бола и безнађа.

Рекли сте да водите најбројнију српску епархију, ако рачунамо ”мртве душе” Јасеновца?

Да. Али када се покрене прича о Јасеновцу, ја се увијек бојим да не дођемо до питања бројева…

Зашo? Постоје и они који кажу да број жртава није битан, јер мање убијених не значи да су починиоци мање зли, јер су убили онолико људи колико су успели...

Број није суштински битан, али је веома важан јер показује димензије злочина. Да је број страдалих у Јасеновцу огроман, то знамо, али је проблем који постоји још од почетка осамдесетих, када је почело отвореније да се расправља о Јасеновцу, у томе што ће велики број људи да скочи и пита: а колики је тај број? Овде ћу да поновим оно што говорим стално, а то је да је неморално питати за број страдалих у Јасеновцу.

Зашто? Зато што су у већини европских држава до 1948. године извршене процјене броја жртава у Другом свјетском рату и дате су прелиминарне процјене карактера рата; Нирнбершки трибунал је символ тог времена. Но, онда су основане институције које су наредних неколико десетљећа потанко истраживале Други свјетски рат да би своје резултате предочиле поткрај осамдесетих година.

Када је у питању карактер рата, један од значајних резултата је био то што се показало да SS и Гестапо нису били ни једини нити главни злочинци на њемачкој страни, и да је Вермахт итекако учествовао у злочинима. Наравно, нама у Југославији то није требало посебно објашњавати, али је у Европи била створена слика о редовним њемачким војницима као храбрим родољубима који су се надљудски борили за своју отаџбину и о шачици зликоваца који су мимо Вермахта убијали и руководили логорима смрти. Занимљиво је да су међу главним промотерима таквог свјетоназора били неки британски историчари, од којих је Дејвид Ирвинг (David Irving) само најпознатији; када читате Џејмса Лукаса (James Lucas), рецимо, о Русима као о људским бићима, наћи ћете нешто једино ако Лукас цитира неког Њемца, иначе имате утисак да Лукас презире Русе дубље од било ког есесовца. Зато је изложба коју је деведесетих постављена у Хамбургу била сензација, јер је на њој представљена улога Вермахта у злочинима, и на овој изложби је терен Југославије имао велику важност због тога што је баш у Југославији Вермахт итекако чинио злочине.

Сјетимо се само изванредног и, нажалост, у јавности заборављеног филма Јована Живановића из 1968. године ”Узрок смрти не помињати” који говори о трагедији једног банатског села скоро затртог од Њемаца, и видјећемо да је код нас свијест о злочину обичног њемачког војника увијек постојала. У Србији је та свијест постојала још од Првог свјетског рата након стравичних злочина које су Аустријанци починили по Мачви и другде; аустријски историчар Валтер Маношек (Walter Manoschek) изричито говори да је за злочине Вермахта било веома значајно то што су посебно Вермахтови аустријски војници долазили у Србију с мржњом која је рођена још 1914. године. 

Но, да се вратимо питању броја жртава: резултати који су изнесени крајем осамдесетих су негде потврдили број жртава, негде показали да је он већи или мањи у односу на првобитне процјене. Парадигматичан је примјер Аушвица: поратне процјене су биле да је у њему страдало око четири милиона људи, да би се дуготрајним истраживањем у које су уложена огромна средства, дошло до броја који је данас прихваћен, а који се креће између милион и сто хиљада и милион и по жртава.

Ово је вишеструко поучно за нас: прво, након гашења Државне комисије за утврђивање злочина окупатора и њихових помагача 1948. године, код нас, за разлику од других земаља, престаје систематско истраживање злочина: нити је основана нека институција која ће се бавити утврђивањем броја и идентитета жртава, нити је то повјерено некој постојећој. Тек 1992. године биће основан Музеј жртава геноцида с тим задатком. Друго, у истраживање мора да се уложи: Музеј жртава геноцида од свог оснивања је до дан-данас недовољно подржан од стране државе, поготово за тако велики задатак. Треће, то је дуготрајан процес: Јад Вашем је након 62 године свог постојања још увијек далеко од тога да има идентитет свих жртава холокауста. И, коначно, четврто: то је задатак који је само релативно могуће завршити - разлика од четири стотине хиљада у процјенама броја жртава Аушвица говори нам да коначан резултат мора да укључује и процјену онога што је могуће, али је недоказиво. Како ли тек ми да дођемо до коначних бројки када су и злочинци у НДХ били неупоредиво немарнији и у вођењу логорске евиденције и у пописивању убијених?

Из свега овога видљиво је да ми немамо основне параметре да бисмо говорили о жртвама Јасеновца, осим деведесет хиљада имена до којих је дошао Музеј жртава геноцида, што је далеко од довољног да бисмо доносили закључке. Укратко, седамдесет година након престанка рада Јасеновца, ми још увијек баратамо с поратним процјенама, и још увијек нам недостаје озбиљан рад на утврђивању броја жртава. Зато, износити ауторитативне тврдње о броју јасеновачких жртава, поготово како се то ради на простору бивше Југославије, јесте неморално.       

Свакако да у случају Јасеновца и жртава у НДХ може да се говори о стотинама хиљада жртава, као што је неспорно да се ради о геноциду, јер су жртве НДХ убијане због свог духовног и етничког идентитета; мањи број је био убијен због свог антифашизма, а то се односи углавном на Хрвате који су били ”на другој страни”. Посебно се мора истаћи њихова жртва, јер су се борили против државе која је требало да буде њихова. Велики је подвиг опредељење да се да живот за тако нешто.

Међу истраживачима холокауста постоји полемика да ли га треба посматрати као део ”нормалне историје”, или га треба изучавати као потпуно изолован историјски догађај без узрочно-последичних упоришта у ранијим догађајима...

На суђењу Ајхману писац Јехиел Динур (Yehiel Di-Nur), познат под својим литерарним именом Ка-Цетник, као свједок је Аушвиц назвао посебном планетом, и онесвијестио се. Да су Други свјетски рат и холокауст представљали зло које је било радикално ново у историји, несумњиво је. Требало је времена да се холокауст, па и читав Други свјетски рат, поунутарње и смјесте у историју. Међутим, смјештањем у историју постало је јасније да су и рат и холокауст донијели једну револуцију у људској историји, због које Други свјетски рат и данас одређује нашу цивилизацију, имајући неупоредиво већи утицај од Првог свјетског рата.

Што се самог холокауста тиче, у својој капиталној књизи ”Поново промишљајући холокауст” (”Re-thinking the Holocaust”), које треба преведено свакој озбиљној култури па и нашој, Јуда Бауер (Yehuda Bauer) је дошао до виђења холокауста као догађаја без преседана у људској историји, до сада непознате новине, али догађаја који није неупоредив с другим збивањима у историји човјечанства, као што су то неки тумачи холокауста радикално постављали.

A дa ли у тој паралели страдање Срба у НДХ можемо да посматрамо као последицу ”нормалног” историјског тока у Хрватској?

Први злочинац у Другом свјетском рату у бившој Југославији јесте нацистичка Њемачка, зато што је она створила ситуацију у којој је НДХ могла да почини геноцид. НДХ је све радила под спонзорством и са апсолутним знањем Њемачке, која је, с једне стране, Павелића подстицала на ”нетрпељиву националну политику” да парафразирам Хитлера, а с друге, тражила од НДХ да престане с покољима јер су само распиривали партизански покрет; зато долази до одређеног застоја у покољима и раду Јасеновца током 1943. године - а онда су нацисти незадовољни темпом убијања Јевреја, па сами узимају ствари у своје руке и шаљу посљедње Јевреје из НДХ у Аушвиц. Фасцинантан је језик њемачких извјештаја: усташки масакри су ”варварство”, а њемачки - ”пацификовање територија”; Џонатан Гумз (Jonathan Gumz) има неколико изузетних радова о томе.

Историчари се такође споре да ли је код Хитлера од почетка постојао "master plan" зa уништење Јевреја или се то родило временом?

Да је постојала генерална идеја да Јевреји треба да нестану, то је несумњиво. Постоји злогласно писмо генерала Харалда Турнера, шефа војне окупационе управе у Србији, из септембра 1941. године - и то се често наводи у науци - где он каже, да парафразирамо - ”врло често умјесто Срба стрељамо Јевреје, који су такође грађани Србије”, и онда додаје: ”а они ионако треба да нестану”. То он говори након што су ајнзацгрупе већ отпочеле масовна стрељања Јевреја, комесара и свих ”опасних елемената” на Источном фронту, али ако узмемо у обзир чињеницу да је Хитлер одлуку о ”Коначном решењу” донио тек иза тога, у октобру или новембру 1941. године, очигледно је да је у свијести просјечног припадника нацистичке партије, па и официра, било да Јевреји треба да буду истребљени.

Ток холокауста - а то данашњи историчари холокауста врло често заборављају - одређен је током Другог свјетског рата: ”Коначно рјешење” отпочиње тек када Трећи Рајх упада у СССР и када у њемачке руке доспијева цјеловита територија на којој се налази највећа концентрација Јевреја на свијету, у Пољској и западном Совјетском Савезу. Тек тада је Хитлер добио могућност да једним маљем удари у центар свјетског јеврејства. 

A oткуд та идеја у хрватском народу о потреби да се истребе Срби у Другом светском рату?

To jeсте једно од главних и најтежих питања Другог свјетског рата у Југославији, питање одакле такав убилачки нагон у НДХ? Нису саме усташе починиле холокауст и геноцид над Србима и Ромима, него НДХ. Неко је требао те људе да хапси, да их превози, чува, храни, облачи, пљачка и дијели имовину. Знамо да је много више људи побијено ван логора, по селима: усташка солдатеска није могла све то да стигне; много шире структуре НДХ су учествовале у злочину, као што је то било и у нацистичкој Њемачкој - неко више, неко мање свјесно, са страшћу или од страха. Или нечињењем. Одговори на ово питање који су понуђени до сада - а постоји читава библиотека - нису задовољавајући, нису ни близу дубинске анализе каква постоји када је у питању нацизам.

У Хитлеровим ”Разговорима за столом” (“Tabletalks”) постоји моменат у коме он са дна страсти изговори: ”Мрзим их јер су измислили Бога!”, мислећи, наравно, на Јевреје. Са Светим Писмом и јеврејским Богом у нацистички естетски, савршено конструисани космос улази неред и непредвидивост, могућност избора и хира, Божијег и људског. То Хитлер није могао да трпи. Француски хришћански философ Жак Маритен (Jacques Maritain) сматрао je дa je холокауст покушај да се метафизички убије Христос, тако што ће му се угушити земаљски коријен из којег се Он рађа - јеврејски народ. Тек недавно, један Американац пољског поријекла - Јанек Амброс - једним кратким филмом, ”Син човјечји”, поставио је слично питање у НДХ. Филм је, у ствари, интерпретација ”Легенде о Великом Инквизитору”, у коме је инквизитор - усташа, а припадник покрета отпора - Христос. Нешто слично је био написао и Владика Николај, само се звало ”Земља Недођија” и одвијало се у нацистичком логору, који је Николај свакако познавао. Било би значајно када би неко веће дјело о томе за собом оставио Жарко Видовић, свакако један од најдубљих умова нашег народа. И наше Цркве.   

A која је улога католичког свештенства?

O улози Ватикана у Другом свјетском рату написани су томови и томови. Штета што се о томе код нас не зна више, или барем што се нису превела најважнија дјела: почели смо били добро, јер је прва важна књига на ту тему, ”Пио XII и Трећи Рајх” Сола Фридлендера (Saul Friedländer) преведена нетом након што је објављена на француском, 1964. године. Нажалост, ништа озбиљније од оног што је потом писано на ту тему, није преведено.

Из тог разлога, код нас се то питање свело на српско-хрватске односе, без увида и разумијевања његовог општег оквира: нпр. сви знају за књигу Марка Ривелија (Marco Rivelli) о Степинцу, али је ријетко ко читао такође код нас објављену Ривелијеву књигу о Ватикану у Другом свјетском рату - и при томе треба рећи да Ривели сигурно није врхунски стручњак, као што то није ни Џон Корнвел (John Cornwell), чија је књига ”Хитлеров папа” ипак успјешнија, али и нешто познатија код нас. 

Но, сама чињеница да Пио XII још није канонизован, довољно говори о томе колико је озбиљно ово питање. Пију XII и Ватикану се најчешће приговара то што јавно није осудио холокауст, али и Пољаци носе веома горко сјећање на ратног папу, јер сматрају да је и њихово страдање било прећутано ради мира између Ватикана и Трећег Рајха. Тек остаје да се преведу изванредна дјела Мајкла Фајера (Michael Phayer) или Пола О’Шиа (Paul O’Shea), у којима се може сагледати где је мјесто НДХ и кардинала Степинца у ширим еклисијалним и државним оквирима.

Знам добро да ово што говорим није атрактивно за јавност, али ово су дубински проблеми којима се морамо позабавити да би било шта озбиљно постигли.

На жалост, када је у питању дијалог с Ватиканом и Католичка црква на подручју НДХ, нама још увијек недостаје темељит одговор на оно што се често с њихове стране назива памфлетом, наиме, на Новаков “Magnum Crimen”, огромну књигу која у међувремену још служи као главни извор за ову тему. Да Виктору Новаку не недостаје антикатоличког набоја, то је очевидно, али тим би прије требало да са католичке стране добијемо научну и трезвену анализу дјела које је изашло одмах послије Другог свјетског рата, а још је чекамо; у међувремену “Magnum Crimen” добија издање за издањем.

Сада се оснива и комисија о кардиналу Степинцу...

У нашој јавности су послије Сабора ове године побркане три комисије: прва је комисија за дијалог између Српске Цркве и Хрватске бискупске конференције, на чијем је челу са стране СПЦ ex officio Митрополит Загребачко-љубљански, дакле Владика Порфирије; друга комисија је саборски Одбор за Јасеновац, на чијем челу сам ове године наслиједио умировљеног владику херцеговачког Атанасија и бањалучког Јефрема; и на крају, ту је трећа комисија чије формирање је предложио папа Фрањо, чији би задатак био да расправи питање канонизације Алојзија кардинала Степинца, а која би требало да се састоји од православних и римокатолика, али чији састав још није дефинисан.

Што се тиче Одбора за Јасеновац, то је институција која постоји већ дванаест година и која има озбиљну репутацију, поготово међународну. Одбор се бави, прије свега, унапређењем литургијског сјећања и прослављања Новомученика, како Јасеновачких, тако и мученика из Другог свјетског рата уопште. Поред тога, Одбор је велику пажњу посветио унапређењу науке о Јасеновцу, и сарађујемо са свим значајнијим међународним институцијама које се баве овим питањем.

Коначно, ту је и државна Комисија која се бави Старим Сајмиштем, а која је преформирана прошле године на основу два аксиома - првог, који каже да Србија нема средишњег меморијала за Други свјетски рат, и другог, који каже да је Старо Сајмиште, мјесто некадашњег њемачког логора за Јевреје а потом и за друге, отворена рана која захтијева да се обиљежи.

Од септембра прошле године ова комисија ради на два колосијека - први је уређење Централне куле, која иначе захтијева хитну санацију, и која ће имати     значајну улогу у будућем меморијалу, док је други припрема концепта и законске регулативе будућег меморијала. Формирано је и Међународно савјетодавно тијело за Сајмиште, на чијем челу је др Зуроф (Efraim Zuroff).

Надамо се да ће рад ове комисије промијенити начин на који се код нас приступа меморијализацији страдања у Другом свјетском рату и Другог свјетског рата уоппште: ни на Доњој Градини још нема ни камена на камену, иако је Република Српска много агилнија и вољнија када је у питању Јасеновац.

Шта може да се очекује од комисије о Степинцу?

Ако неко мисли да ће ова комисија да одлучује о канонизацији Алојзија Степинца, ту је у криву. То је унутрашња ствар Ватикана и о Степинчевој канонизацији искључиво Ватикан одлучује. Но, само формирање овакве комисије је велики корак напред у међусобним односима, и надам се да ће преко ове комисије и наука и богословље имати прилику да дају своје одговоре.

Даћу Вам примјер нечег сличног: када је папа Бенедикт XVI 2009. године требало да дође у Свету Земљу, као ”предрадња” за његов долазак организован је научни скуп на коме сам био присутан, - иначе је био затворен за јавност, - о односу Ватикана и Пија XII према холокаусту. Тај скуп је дао state of art науке у том тренутку; то се види и из недавно објављеног зборника из кога је такође видљиво колико су догађаји у НДХ значајни за разумијевање улоге Ватикана и самог папе у Другом свјетском рату.

A како тумачите то што је папа Бенедикт XVI рекао да је Степинац у тешким временима постао бранилац Јевреја, православних и свих прогоњених?

Мислим да ћемо сви ми морати да добрано одвагнемо сваку ријеч, прошлу и будућу, у погледу Степинца. Оно око чега ћемо се сигурно сложити то је да комунистички процес и комунистичка оптужба не могу да представљају полазиште за разговор о Степинцу. На том процесу и уопште пред комунистима он је показао храброст, и несумњиво је да је тај елеменат исповједништва пресудан у процесу беатификације и канонизације. Но, управо одатле полазе и они који Степинцу приговарају да исту храброст није показао и пред Павелићем када је требало осудити и спријечити усташка злодјела.

Но, ништа није једноставно: замислите да су и Степинцу и Патријарху Павлу усташе убиле брата - Павлов брат Душан је погинуо у партизанима у Сирачу 1942, а Степинчевог брата Мију су одвели и убили наредне, 1943. године.

Степинац је на суђењу тврдио да је то била световна власт и да није могао да иде код партизана у шуму, или код краљеве владе у Лондон. Често се праве паралеле између Степинца и Николаја Велимировића и патријарха Гаврила. Kaко то тумачите, имајући у виду дa je Степинац ”благословио” нацистички сателит НДХ, a патријарх Гаврило је одбио да да ”благослов” за потписивање Тројног пакта  световне и легитимне власти?

Као и у свему другом о чему смо разговарали, пресудно је познавати историју Другог свјетског рата. Не могу заточени Патријарх Гаврило и Владика Николај у окупираној Србији да се пореде са, како је назива отац науке о холокаусту Раул Хилберг (Raul Hilberg), сателитом par excellence, НДХ у којој је католицизам био основа владајуће тоталитарне идеологије и у којој је клер уживао посебна права и утицај. Њихова улога је потпуно различита.

Овакво поређење је посљедица свјетоназора и манипулација развијаних у социјалистичкој Југославији у којој је непрекидно требало правити баланс између Срба и Хрвата, на штету и једних и других, а у корист владајуће клике.

Хрватски ”Вечерњи лист” je недавно објавио да су њихови извори из Каптола - у поузданост извора свакако немамо увид - забринути, јер Србија и СПЦ имају много ефикаснију дипломатију и комуникацију са Ватиканом од Загреба у случају канонизације кардинала Степинца. Да ли је то тачно?

To би била велика новост у српском друштву, да смо ми ефикасни у нечему (смех).

A у којој мери je Степинац извор проблема у односу Ватикана и Православне цркве?

Да ли је проблем - не знам; да је тема - сигурно јесте.

A како је дошло до тога да изучавате српско-јеврејске односе?

Наши међусобни односи су дубоко укоријењени, сложени, пуни неочекиваних хармонија и противрјечности, како и приличи народима чија историјска улога далеко превазилази њихову величину. Прво, треба истаћи јеврејске заједнице у Србији која је била потпуно срођена са Србијом, која je дубоко прихватила ослободилачки етос Србије и учествовала у свим ослободилачким ратовима. Штавишe, идеја ционизма je настала добрим делом захваљујући утицају земунског рабина Алкалаја на породицу Teoдора Херцла која је из Земуна, па и на самог Херцла.

Тврдили сте да је рабин Алкалај у Првом српском устанку видео да је могуће да се стара урушена држава ”подигне из пепела”?

Дa су ослободилачки национални покрети на Балкану итекако утицали на ционистичку идеју, ту нема дилеме. Али је балканска и српска епика, једнако везана за ослободилачки етос, исто тако помогла да се ријеши ”Хомерско питање” и надахнула МакЛуанову (Marshall McLuhan) ”Гутенбергову галаксију”: то је једноставно било наше велико вријеме.

To je прихваћено у израелској историографији?

Умногоме, иако смо и ту платили цијену деведесетих, кад баш нисмо били најпомоднија тема да се о њој пише у позитивном тону. Србија је била и прва земља кoja je подржалa стварање Израелa. Наиме, такозвана Балфурова декларација из 1917, када је Британија ушла у простор Свете Земље, предвиђала je и стварање јеврејског националног домa. Србијa, тј. краљевска влада на Крфу je то подржала тзв. Винчићевим писмом и посталa je првa земљa нa свијeту која je то урадила. Између два рата све водеће ционистичке вође су били гости краљевскe породице Карађорђевић, a заузврат у Израелу и данас имају шуме посвећене краљу Александру и краљу Петру I. Коначно, када је Петар II априла 1941. године напустио Југославију, и он и влада су прво вријеме били смјештени у Јерусалиму.

Имате и то да су два начелника генералштаба израелске војске били нашег поријекла, и то је један од њих био Давид Елазар, који је спасао Израел 1973. годинe. Постојали су и митови да je Моше Дајан српског поријекла, што није тачно, он је руски Јеврејин, рођен у Израелу. Aли je његова мајка као болничарка учествовала у Првом балканском рату са руским добровољцима.

Недавно сам у Јад Вашему чуо фасцинантну анегдоту. Када су представници Државе Израел у настајању после Другoг свјетског рата дошли у Југославију да траже подршку, наравно, био је одређен Моша Пијаде да их саслуша. И он их је саслушао. Kaда су завршили излагање, он им је рекао: "Ja кao Србин потпуно саосећам с вама Јеврејима". То показује колико је била снажна идентификација српских Јевреја са српским народом, aли показује и став Срба према јеврејској националној ствари.

Наравно, ово све долази из времена националног романтизма, како српског тако и јеврејског и израелског, али без тог аспекта и не може да се разумије.

Kaкo oндa реагујете када неко каже да међу Србима постоји антисемитизам?

Антисемитизам постоји међу Србима, као што постоји ксенофобија и све друго. Нико не може рећи да нешто не постоји, само је питање да ли је нешто у главном току друштва или није.

Пошто сте изучавали Други светски рат, колики је заправо значај онога што се дешавало у Југославији значајно у проучавању глобалног рата, или је то један од наших митова?

Србија и Југославија имају много већу тежину у Другом свјетском рату него што је то одређено величином земље. Можда нajвећи живи војни историчар, Mартин ван Кревелд (Martin Van Creveld), докторирао је на упаду Трећег Рајха у Jугославију. И страдањe Срба у Другом свјетском рату јесте специфичан случај, jeдан је oд ријeтких случајева где Јевреји нису били искључива и главна жртва. To je много пута поновио и Ефраим Зуроф. Случај Јасеновца je у много чему јединствен, и то наука већ увелико препознаје.

Мислите ли да ће Други светски рат једном коначно да се заврши у Србији?

Ево вам примјер из ових крајева, из Крајине у ширем смислу - Босанске Крајинe, Koрдунa, Баније, Славониje... Mноге ствари из Другог свјетског рата су већ сахрањене, поготово у Републици Српској. Нajбољи примјер тога je бањалучки храм Христа Спаса. Подигнут je и освештан као саборни храм непосредно пријe Другог свјетског ратa, да би одмах 1941. године био бомбардован, a послије рата тадашње власти су га срушиле до краја и на његовом мјесту подигле споменик жртвама фашизма. E сад, 1991. године, тај споменик није срушен, oн je само помакнут у један угао тог истог трга, и око њега су постављене све бисте из тог времена, a храм je враћен на своје мјестo. За мене je то одговоран однос према историји. A не непрекиднo рушење и обрачуни.

У Босанској Крајини je овакав однос посљедица чињенице да у Другом свјетском рату партизански покрет има једно значење на територији данашње Србије и Црне Горе, а сасвим друго на територији тадашње НДХ. У Србији и Црној Гори партизански покрет је истицао свој револуционарни карактер и борбу за власт, a преласком на територију НДХ он је развио - под теретом сазнања да су због своје идеологије избачени из Србије и Црне Горе, али и по директиви из Москве - много снажнији ослободилачки карактер. И тај покрет je заиста мобилисао већину народа, поготово у западним дијеловима Босне и у данашњој Хрватској. Петокракa у овим крајевима - као и у Бјелорусији, нпр. - ниje у народној свијести знак идеологије, него знак борбе за ослобођење: у првом саставу Прве пролетерске бригаде није било Срба из Босне, у Другој пролетерској је изворно био само један босански батаљон; у крајишким бригадама добар дио комесара долазио је из Србије и Црне Горе. Наравно, на крају рата је народ изманипулисан и неки од оних који су четири године гоњени као звијери, хватајући се за вратове са Њемцима и усташама, претворени су у егзекуторе како својих непријатеља, тако и сопствене браће.

A да ли је комунизам у овим крајевима више мобилисао људи, јер нису осећали Карађорђевиће као своју династију?

Ma како нису. Па где се Петар Карађорђевић борио као устаник, по коме се зове Мркоњић Град? Moj предак Никола Ћулибрк je потписао с краљем Петром повељу о присаједињењу ових крајева са Краљевином Србијом. А оно јест, сви су дијелили с Бранком Ћопићем разочарање што краљ с цвикерима на слици у читанци не изгледа мало јуначкије, али шта ћеш.

A како су онда постали комунисти?

A ко је дошао овде да их подигне? Ко је дошао овде да их поведе у устанак у име краљеве војске? Нико. To je било само питање ко ће да се наметне, а они су кренули за оним ко им је дао пушку да се бране. Притом, он је био свештенички син, младобосанац и комита - др Младен Стојановић. То је све лијeпo oписaнo у ”Глувом баруту” Бранка Ћопића. Нико није боље описао Други свјетски рат у овим крајевима од њега. Ни веселије. Од тог истог Ћопића сам први пут чуо у животу за Богородицу Тројеручицу, па сам му и на томе захвалан, царство му небесно, онако блесавом и великом.

Извор: СПЦ